Numenera

Dział z szeroko rozumianymi grami RPG

Moderatorzy: Avalanche, Elmo

Awatar użytkownika
JMM
Wędrowiec
Posty: 55
Rejestracja: 2013-11-28, 09:06
Lokalizacja: Łódź

Numenera

Post autor: JMM » 2014-04-21, 13:26

kavinsky pisze:Problem świata jest taki, że składa się z obrazków, których nic nie spaja. Nie daje mi lepszego punktu odbicia dla wymyślania własnych lokacji, przedmiotów i mieszkańców, niż dowolny sztampowy setting fantasy. To takie Forgotten Realms, które różni się tylko tym, że napisano "to jest daleka przyszłość i magia to technologia". Brakuje kompletnie użytecznych informacji o wcześniejszych cywilizacjach. Czekałem na science fantasy w stylu Ksiąg Nowego Słońca, z solidnymi uzasadnieniami stanu obecnego, z których mógłbym wyprowadzać nowy content w miarę potrzeb. Zamiast tego dostałem worek wizualiów. Nie daje mi to narzędzi do prowadzenia lepszych, niż dałoby mi spędzenie wieczoru na przeglądaniu deviantart.

Mówisz do mnie "miasto zbudowane na poziomach starożytnej maszyny". Ok, fajny obrazek. Siadam i prowadzę np. oldskulowe D&D w mieście zbudowanym na poziomach starożytnej maszyny. Robiąc to samo w ramach Numenery nie zyskuję nic, czego nie mógłbym zrobić bez niej.

Mam już kilka podobnych wizualnie światów, choćby Earthdawn, Planescape, Exalted czy Eoris, które jednak mają nad Numenerą przewagę głębi i spójności.

Ale w sumie nie ma sensu, żebym się o tym dłużej rozpisywał w nie przeznaczonym do tego miejscu (możnaby wydzielić te posty jako osobny temat). W zasadzie wszystko, co mógłbym powiedzieć napisano już na przykład tutaj. Zwłaszcza post #4 jest bardzo trafny i świetnie rezonuje z moim punktem widzenia.
Mówisz nowy temat i masz ; )

Monte Cook celowo nie dał tam żadnych rzeczy o wcześniejszych cywilizacjach poza pojedynczymi plotkami w stylu "conajmniej jedna z cywilizacji była stolicą galaktycznego imperium. Conajmniej jedna z nich podróżowała między wymiarami. Conajmniej jedna była ludźmi". Rozumiem to założenie w ten sposób, że te poprzednie cywilizacje nie mają żadnego znaczenia dla ludzi żyjących tu i teraz - oni nigdy nie zrozumieją w jaki sposób to wszystko działa i funkcjonuje, dlatego też MG ma im to wszystko opisywać a nie wyjaśniać. Dlatego też to nie jest wyjaśnione, bo nie ma takiej potrzeby. Ale rozumiem dlaczego to może być wada.

Kwestia też jest taka, że Numenera daje narzędzia do prowadzenie przygód tylko i wyłącznie w stylu numenery - do odkrywania tajemnic, które są tylko częściowo odkryte i nigdy nie będą zrozumiane. Do życia w miejscach gdzie dzieją się dziwne rzeczy, które są przyjmowane za oczywistości mimo, że nikt ich nie rozumie.

Wiem, że nijak nie dam rady Cię do tego przekonać, ale może ktoś inny się przekona do takiego grania. Zwłaszcza, że to służy do grania w przygody bardziej w stylu "Kantyczki dla Leibowitza" czy "Ilionu" Dana Simmonsa niż "Księgi Nowego Słońca".

Lukrecjusz
Osadnik
Posty: 328
Rejestracja: 2011-11-14, 20:57
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Lukrecjusz » 2014-04-21, 20:12

Narzekanie i narzekanie. Jeden kavinsky wiosny RPG nie czyni.

Rozumiem argumenty JMMa - gra jest taka, nie inna. Jak ci czegoś brakuje to sobie wymyśl, co zreszto jest częstą maksymą w fundomie.

Kavinsky, pokazujesz jednostkowe przykłady, które niczego nie dowodzą. Fundomu znowu nie stać na badania statystyczne, więc każdy może sobie uważać co zechce.

RPG.net to taki trochę tamtejszy polter, nie sugerowałbym się za bardzo opiniami tamtych „znawców”/znafców.

Ta cała dyskusja nie ma nawet sensu, i tak nikt prócz nas tego nie czyta a ludzie nie chcą rozmawiać poza forum. Papier i tekst elektroniczny zniosą wszystko, zwłaszcza dobrze znoszą emocje, które mogą powstać po obrazoburczych atakach na psuedo-święte i świnte gry RPG, które były kultywowane w piwnicach i mrocznych zakątkach domów nie tak znowu dawno temu.

Cyrk, moi drodzy, cyrk.
Ostatnio zmieniony 2014-04-21, 20:13 przez Lukrecjusz, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
JMM
Wędrowiec
Posty: 55
Rejestracja: 2013-11-28, 09:06
Lokalizacja: Łódź

Post autor: JMM » 2014-04-22, 08:37

Kavinsky => A może inaczej - czego oczekiwałbyś, co musiałby zawierać system "w takich klimatach", żebyś mógł powiedzieć "tak, to jest to czego szukałem - ten system daje mi narzędzia i background, żebym mógł poprowadzić w nim przygody w których randomowy system fantasy/sf nie wystarcza".

Lukrecjusz
Osadnik
Posty: 328
Rejestracja: 2011-11-14, 20:57
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Lukrecjusz » 2014-04-22, 16:00

Stare cywilizacje? Proszę bardzo:
- d20
- d20 modern
- DD 4th edition
- Planescape
- etc.

Do RPG wystarczy ołówek i kartka, ewentualnie trochę wyobraźni, nie opasłe tomiszcza których nikt nie czyta.

Awatar użytkownika
JMM
Wędrowiec
Posty: 55
Rejestracja: 2013-11-28, 09:06
Lokalizacja: Łódź

Post autor: JMM » 2014-04-22, 19:19

Mam wrażenie, ze po prostu oczekiwałeś od Numenery (ale też od innych systemów które wymieniłeś wcześniej), że będą tylko settingami z własną mechaniką, które będzie można wykorzystać do prowadzenia obmyślanej wcześniej kampanii - przy czym założenia Numenery są tak inne, że w ten sposób nie da się tego zrobić, żeby to miało jakikolwiek sens.

Lukrecjusz
Osadnik
Posty: 328
Rejestracja: 2011-11-14, 20:57
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Lukrecjusz » 2014-04-23, 08:11

To o co to całe narzekanie, skoro można było zamknąć tą dyskusję stwierdzeniem pokroju „meh, zawiodłem się na grze XYZ” albo innym „sry, nie mój gust”?

Naturalna, pro-erpegowa skłonność do konfliktów międzyludzkich?

Awatar użytkownika
JMM
Wędrowiec
Posty: 55
Rejestracja: 2013-11-28, 09:06
Lokalizacja: Łódź

Post autor: JMM » 2014-04-23, 10:00

To jest bardzo dobre pytanie „co nam daje Numenera”, dlaczego warto grać w tą grę. Ja bym na to odpowiedział w taki sposób:
- jest to system w którym wprost jest wyłożone w jaki sposób grać w system fantasy, w sytuacji w której gracze nie chcą wejść w średniowieczny świat, średniowieczną mentalność i przemycać współczesne koncepty do takiej gry.
- jest to nowocześnie zrobiony system, z grywalnymi narzędziami do grania sesji w świecie postkatastroficznym/sf/fantasy – częściowo wypełnia to lukę po Gasnących Słońcach które w podstawowej formie są bardzo słabo grywalne.
- jest to system który daje graczom dużo narzędzi i sporo zasobów do grania w tą gre i posiadania duży wpływ na rozgrywkę – ja wiem, że w roku 2014 to wcale nie jest coś unikalnego, aczkolwiek grając w Polsce wciąż systemy dające graczom więcej możliwości wpływania na świat nie są specjalnie popularne.
- oparcie systemu na potężnych przedmiotach, które są w stanie zrobić bardzo dużo z założeniem, że każdy z nich jest jednorazowy. Możesz mieć dezintegrator miast, ale pamiętaj, że użyjesz go tylko w jednej sytuacji a potem możesz mieć problem.

A i tak to są wszystko rzeczy które nie są związane z samym światem przedstawionym, koncepcją gry fantasy w świecie sf oraz wszystkich pomysłów które tam są zawarte. Mi tak naprawdę wystarczy podejście do tematu inaczej. To jest tak naprawdę pierwszy świat fantasy do gier fabularnych od bardzo długiego czasu który jestem w stanie bez problemu kupić i zaakceptować.

Na następnym rpgraniu zrobię sesję w Numenerze, mam nadzieję, że ktoś będzie chętny, żeby spróbować.

Lukrecjusz
Osadnik
Posty: 328
Rejestracja: 2011-11-14, 20:57
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Lukrecjusz » 2014-04-23, 10:45

Ja bym w sumie zagrał w Numenerę, zawsze to powiew świeżości wśród zatęchu piwnicznego młotkogłowia.

RPG w Polsce jest w ogóle niepopularne, co pokazują wyniki sprzedaży oraz nakłady podręczników. Gry ambitne się nie sprzedają, za to wszelkie hipstererere padaki mają wzięcie chociażby wśród kolekcjonerów (bo #darken, #heartbreaker).

Przykłady sprzedaży i zbiórki na gry takie jak:
- niegrywalne Slay w Me
- prehistoryczny Diadem
- przekombinowane Adventurers (i całkiem fajne BiBy przy okazji, choć kto czytał Conana ten niewiele się zachwyci)
- dziwaczne Dogs in the Vineyard

...pokazują nam, że w Polsce schodzą dziwactwa, w które się nie gra, lecz kupuje do kolekcji, co zresztą zostało wielokrotnie potwierdzone na tym forum poprzez brak zgłoszeń graczy odnośnie grania w nowe gry.
Ostatnio zmieniony 2014-04-23, 10:57 przez Lukrecjusz, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
JMM
Wędrowiec
Posty: 55
Rejestracja: 2013-11-28, 09:06
Lokalizacja: Łódź

Post autor: JMM » 2014-04-23, 20:30

Mam wrażenie, że wygląda to w ten sposób – gracze chcą grać w fantasy, natomiast przyzwyczaili się do tego, że te światy są pseudośredniowieczne bez żadnego powodu – ich konstrukcja, stosunki społeczne są tak różne, że ciężko wyobrazić sobie, że przypominają feudalną europę. Nie przypominam sobie podręcznika który tłumaczy dlaczego świat przedstawiony jest feudalny. Numenera to robi – i dodatkowo mówi czemu w tym świecie mogą istnieć zupełnie nieśredniowieczne koncepty. Równouprawnienie. Demokracja. Ateizm. Itd.

Zgadzam się, że jeśli patrząc szczegółowa to można powiedzieć, że gdzie indziej można mieć to samo. Tylko wg. mnie Numenera zbiera te wszystkie rzeczy z bardzo bogatym backgroundem mówiącym jak grać w tą grę i dlaczego.

Sam nie jestem w stanie grać w gry, w których jest opis świata i mechanika, natomiast nie ma pokazanego jaki jest ten świat, dlaczego, kim są w nim ludzie i co mogą tam robić gracze. Nie potrafię odnaleźć się chociażby w podręczniku do Rogue Tradera. Natomiast Numenera ma dla mnie wszystko czego potrzebuje – nie muszę tworzyć ważnych rzeczy sam. Natomiast rzeczy które nie mają znaczenia – jak historia, faktyczne działanie przedmiotów – one nie mają znaczenia. One nie muszą tam być.

I w końcu – Monte Cook zrobił od zera D&D, zachowując formę i niektóre cechy (są w końcu poziomy, klasy, stopnie trudności) ale zrobił grę która w duchu jest zupełnie nie dedekowa. Można w to grać jako typowego dungeon crawla, aczkolwiek chyba trochę szkoda wszystkich możliwości tam tkwiących.

Awatar użytkownika
JMM
Wędrowiec
Posty: 55
Rejestracja: 2013-11-28, 09:06
Lokalizacja: Łódź

Post autor: JMM » 2014-04-26, 08:16

Nie ma znaczenia jakie są zasady stojące za danym przedmiotem. Nie ma znaczenia czy to jest kwantowy strumień teleportacyjny, czy to są zabójcze nanoboty czy cokolwiek innego. Ważne jest co ten przedmiot robi - nie ważne jakie było jego oryginalne zastosowanie. Jedną z głównych zasad Numenery jest "opisuj, ale nie wyjaśniaj".

Ja też nie przepadam za 'klasycznym' fantasy. Dlatego nie jestem w stanie kupić takiego rpgowego świata w którym jest 'wszystko co być musi i nic nowego'.

Jak czytam podręcznik do Rogue Tradera jako MG nie mam tam podane o czym jest ta gra i co mogę nią robić. Do czego służy i jakie tematy mogę w niej poruszać. Owszem jest sporo o postaciach, ale dla mnie - osoby która kompletnie nie zna W40 (tyle ile widziałem grając w Relica) ten świat jest zupełnie obcy i nic mi go nie przybliża. Podręcznik nie objaśnia jaki jest ten świat i dlaczego jest właśnie taki.

Awatar użytkownika
JMM
Wędrowiec
Posty: 55
Rejestracja: 2013-11-28, 09:06
Lokalizacja: Łódź

Post autor: JMM » 2014-04-27, 12:25

Nie musisz wiedzieć w jaki sposób działa czarna skrzynka, którą jak "naciśniesz guzik powoduje, że ziemia dookoła się trzęsie". Wystarczy, że wiesz jak wygląda i co robi. Nic więcej nie jest potrzebne ani nie jest ważne.

Awatar użytkownika
JMM
Wędrowiec
Posty: 55
Rejestracja: 2013-11-28, 09:06
Lokalizacja: Łódź

Post autor: JMM » 2014-04-28, 07:59

No tak, ale kwestia jest taka, że opracowując działanie przedmiotów i tworząc nowe trzeba pamiętać, że ten świat i jego technologia ma być weird. Dlatego o wiele ciekawszym jest przedmiot którego zielone promienie śmierci rozpraszają się w kontakcie z każdym przedmiotem który ma kolor żółty.

Technicznie będzie wychodzić na Twoje - znasz działanie przedmiotu i znasz ograniczenia, ale to wciąż będzie zupełnie inny przedmiot, stworzony na innych zasadach niż typowa różdżka magicznego ubicia przeciwników : )

Awatar użytkownika
JMM
Wędrowiec
Posty: 55
Rejestracja: 2013-11-28, 09:06
Lokalizacja: Łódź

Post autor: JMM » 2014-07-06, 13:42

Filmu nie widziałem, po recenzjach i opiniach nie specjalnie czułem się zachęcony. Ale może w końcu będzie trzeba.

ODPOWIEDZ