Corehammer - Mechanika WFRP 2e bez W

Dział z szeroko rozumianymi grami RPG

Moderatorzy: Avalanche, Elmo

Awatar użytkownika
Rincewind1
Szlachcic
Posty: 1318
Rejestracja: 2008-09-28, 14:46
Lokalizacja: Piekarnia
Kontakt:

Post autor: Rincewind1 » 2012-02-27, 20:22

Co do specjalnych "ruchów" - gwarantuje, że jeśli na sesji Warhammera u mnie ktoś z was powie "łapie miecz w dwie ręce, i z całej siły celuje w głowę", to będzie bonus do obrażeń, choć zapewne minus do trafienia. Bez kart.
Jet pisze: A tam, w grach komputerowych wychodzi dobrze. Ale to już do dyskusji w innym temacie (moja wiedza na temat Pogromców Duchów jest ograniczona).
I niech w grach komputerowych to zostanie.

E tam, każdy RPG jest o rozwiązywaniu problemów metodą narracyjną, po prostu typowy fantasy RPG częściej używa "narracji w trakcie walki". Chyba że chcesz mi powiedzieć że Warhammer nie jest zdolny do prowadzenia potyczek bez użyciu przemocy. W takim razie jestem zawiedziony.
Mylisz pojęcia. Narracyjna mechanika rozwiązywania konfliktów ma g.... do tego, czy rozmawiasz z przeciwnikiem, czy go tniesz. Konflikt tutaj jest pomiędzy MG/Światem, a intencją gracza, że tak powiem - chodzi mi bowiem o "Narrative Conflict Resolution Mechanic". Innymi słowy, konflikt to "Gracz - trafiłem. MG - Nie trafiłeś". Wolsung jest Narrative RPG, gdyż mamy tam możliwość np odwołania się do wydarzenia z przeszłości postaci, które da nam wymierne bonusy mechaniczne. Tudzież z racji faktu że jesteśmy podróżnikiem, nagle może się okazać, iż mamy amulet który, jakże miło, ochroni nas przed nieumarłymi. Tudzież gracz nie może zostać zabity, jeśli nie przyjmie danej stawki - może zawsze uciec od konfliktu (w teorii przynajmniej) I to jest ujęte bezpośrednio w mechanice gry.

W Warhammerze kiedy kula leci, raczej nie możesz powiedzieć "protestuje". Choć są Fate Pointsy, które tak, w pewnym sensie - są odrobinką narracyjności w Warhammerowej mechanice, gdyż są wyznacznikiem przeznaczenia postaci.

Ani gorzej, ani lepiej - inaczej.

Teraz sobie albo jaja robisz, albo epicko nie zrozumiałeś o co mi chodzi.
Zrozumiałem, ale akurat w Warhammerze żetony aktywujące specjalne zdolności broni, przynajmniej mi, nie pasują. Można zrobić jednak broń która ma różną moc działania, bez wprowadzania mechaniki narracyjnej, czyli "działa mocniej, gdyż akurat teraz jest taka potrzeba".
Jaqob pisze:A ja wam może coś zaproponuję.
Może przestańcie sobie wyobrażać, że sami wiecie lepiej jak powinien wyglądać Warhammer od twórców tejże gry? Bo póki co argumenty Rincewinda sprowadzają się "bo to nie pasuje do warhammera".
Klasyczny argument rodem z Forga - twórca wie najlepiej, jak należy grać w jego grę. Bzdura i kilometr mułu. Kult "Read as Written", czyli gramy jak napisali w podręczniku, to najgorsza plaga RPGów. Mój stół, moja wizja.

Tak, Warhammer 3e zupełnie do mojej wizji Warhammera nie pasuje, ALE:

- Uważam, że nie pasuje do wizji wielu osób w sprawie Warhammera
- Uważam, że mechanika jest ogólnie kiepska, nawet nie tylko do Warhammera
- Uważam, że nie należy marnować pieniędzy na tą grę, i lepiej zainwestować w podręcznik do 2e. Najlepiej do 1e.

Ale

- Jeśli komuś się podoba 3e, to niech gra. Mnie to ryba. Ja grać nie będę w to, ale i tak RPGów mi obecnie wystarczy. Ale bez bzdur w stylu "to nowa, ciekawa mechanika, o wiele lepsze rozwiązanie niż stara" (a twierdzenie, że profesjowy system rozwoju postaci jest nieczytelny dla nowych graczy, naprawdę świadczy o absurdalnym braku zrozumienia jednego z najsilniejszych punktów mechaniki Warhammera), czy też "dlaczego ciągle wydawać to samo" - to durne stwierdzenia. Może warto wydawać to samo, bo się sprawdziło. Szachy są te same od tysiąca lat, i jakoś ludzie w nie grają/
Ostatnio zmieniony 2012-02-27, 20:28 przez Rincewind1, łącznie zmieniany 2 razy.
Obrazek

Awatar użytkownika
Jet
Osadnik
Posty: 171
Rejestracja: 2010-12-03, 22:18
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Jet » 2012-02-27, 20:24

Jaqob pisze:A ja wam może coś zaproponuję.
Może przestańcie sobie wyobrażać, że sami wiecie lepiej jak powinien wyglądać Warhammer od twórców tejże gry? Bo póki co argumenty Rincewinda sprowadzają się "bo to nie pasuje do warhammera".
Mój pierwszy Warhammer (pierwsza sesja którą prowadziłem i w ogóle uczestniczyłem) polegał na biciu oprychów za jedzenie (dosłownie) i śmierci z rąk trolla. Miałem dwóch graczy- elfa i krasnoluda którzy byli dobrymi przyjaciółmi.
Wylicz ile rzeczy się nie zgadza z koncepcją Warhammera. A my bawiliśmy się dobrze :)

Awatar użytkownika
Rincewind1
Szlachcic
Posty: 1318
Rejestracja: 2008-09-28, 14:46
Lokalizacja: Piekarnia
Kontakt:

Post autor: Rincewind1 » 2012-02-27, 20:29

Jet pisze: Mój pierwszy Warhammer (pierwsza sesja którą prowadziłem i w ogóle uczestniczyłem) polegał na biciu oprychów za jedzenie (dosłownie) i śmierci z rąk trolla. Miałem dwóch graczy- elfa i krasnoluda którzy byli dobrymi przyjaciółmi.
Wylicz ile rzeczy się nie zgadza z koncepcją Warhammera. A my bawiliśmy się dobrze :)
No, i to ja rozumiem.
Obrazek

Awatar użytkownika
Jet
Osadnik
Posty: 171
Rejestracja: 2010-12-03, 22:18
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Jet » 2012-02-27, 20:36

- Jeśli komuś się podoba 3e, to niech gra. Mnie to ryba. Ja grać nie będę w to, ale i tak RPGów mi obecnie wystarczy. Ale bez bzdur w stylu "to nowa, ciekawa mechanika, o wiele lepsze rozwiązanie niż stara" (a twierdzenie, że profesjowy system rozwoju postaci jest nieczytelny dla nowych graczy, naprawdę świadczy o absurdalnym braku zrozumienia jednego z najsilniejszych punktów mechaniki Warhammera), czy też "dlaczego ciągle wydawać to samo"
Tu już definitywnie epicko nie zrozumiałeś o co chodzi. Znajdź mi jedną, powtarzam, JEDNĄ osobę w tym temacie tudzież całej Łodzi, która uważa że 3ed jest lepsza od 2ed. To że Avdima ją broni, wcale nie oznacza że uważa ją za lepszą, co podkreślił wiele razy.
Po prostu w ocenianiu czegoś jest więcej barw niż "błyszczące jak złoto" i "brązowe jak gówno". Jest jeszcze trochę szarości, tworzonej z mieszanki dobra i zła. Zbyt poetycko? I dobrze.
- to durne stwierdzenia. Może warto wydawać to samo, bo się sprawdziło. Szachy są te same od tysiąca lat, i jakoś ludzie w nie grają/
Zasady szachów może i są takie same, ale pewne jej elementy zmieniły się z biegiem lat- podwójny ruch pierwszego pionka, roszady i parę innych zabiegów to produkty stworzone na potrzeby zachowania balansu na turniejach :) Innymi słowy, nawet szachy mają więcej niż jedną edycję, nawet jeśli zmiany można rozpisać na pojedynczej kartce.
Ostatnio zmieniony 2012-02-27, 20:37 przez Jet, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jaqob
Mieszczanin
Posty: 430
Rejestracja: 2008-06-05, 16:39
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Jaqob » 2012-02-27, 20:44

Klasyczny argument rodem z Forga - twórca wie najlepiej, jak należy grać w jego grę
Ech znowu z tym wyjeżdzasz, mimo iż nieraz już Ci tłumaczyłem o co mi chodzi.
Skoro w grze znalazły się jakieś elementy to po to żeby je wykorzystać. Jeżeli postacie mają możliwość wykonania jakichś super-mangowych ataków to znaczy, że w świecie warhammera jest miejsce na super-mangowe ataki.
Nie mówię od razu, ż warhammer trzecia edycja jest świetną/uber/mega grą. Irytuje mnie po prostu podejście które niektórzy z was reprezentuję. Nie oceniają gry jako takiej, ale porównują ją do poprzednich edycji. Po co? To dwie inne gry. To tak jakby porównywać battlefielda na X-Boxa i Age Of Empires na peceta. I jako wadę tej drugiej wymieniać to, że nie można grać padem. A battlefieldzie można sterować naraz tylko jedną jednostką, musi być jakiś upośledzony w stosunku do AoE nieprawdaż?
To różne gry.

Jeszcze bardziej irytują mnie teksty w stylu "Cooldowny są w cRPG i lepiej niech tam zostaną" Noszkurde. Planszówki, gry komputerowe, karcianki, i gry fabularne to bardzo blisko spokrewnione tematy i czy nam się to podoba czy nie będą się przenikać.Kto powiedział że dobrze obrany w mechanikę Cooldawn nie sprawdzi się w eRPeGu? Wszak ostatnio na sesji OSRIC'a odkryliśmy że już lata temu odpędzanie nieumarłych było mocą Encounter. O zgrozo. Czy czyni to ten system dużo gorszym? Nie wydaje mi się.
Ostatnio zmieniony 2012-02-27, 20:46 przez Jaqob, łącznie zmieniany 1 raz.
Skobel: Spróbuj tego, nie powinno pomóc

Awatar użytkownika
Rincewind1
Szlachcic
Posty: 1318
Rejestracja: 2008-09-28, 14:46
Lokalizacja: Piekarnia
Kontakt:

Post autor: Rincewind1 » 2012-02-27, 21:13

Jet pisze: Tu już definitywnie epicko nie zrozumiałeś o co chodzi. Znajdź mi jedną, powtarzam, JEDNĄ osobę w tym temacie tudzież całej Łodzi, która uważa że 3ed jest lepsza od 2ed. To że Avdima ją broni, wcale nie oznacza że uważa ją za lepszą, co podkreślił wiele razy.
Po prostu w ocenianiu czegoś jest więcej barw niż "błyszczące jak złoto" i "brązowe jak gówno". Jest jeszcze trochę szarości, tworzonej z mieszanki dobra i zła. Zbyt poetycko? I dobrze.
Co do tego odcienia gówna - http://pl.wikipedia.org/wiki/Hiperbola_(retoryka) :p. Po drugie - może i nie napisał wprost, ale nie szczędził razów na poprzednie edycje w porównaniu z trzecią. Czyli bronił trzeciej, atakując agresywnie poprzednie edycje.
Zasady szachów może i są takie same, ale pewne jej elementy zmieniły się z biegiem lat- podwójny ruch pierwszego pionka, roszady i parę innych zabiegów to produkty stworzone na potrzeby zachowania balansu na turniejach :) Innymi słowy, nawet szachy mają więcej niż jedną edycję, nawet jeśli zmiany można rozpisać na pojedynczej kartce.
Oczywiście, masz rację (a na popularność szachów wpłynął też zupełnie inny czynnik, ale to juz dłuższa rozmowa). Ale że tak powiem, "jądro" gry pozostało niezmienione. Szachy to również rozgrywka kompetetywna a nie kooperacyjna jak RPG, więc balans jest w istocie potrzebny.

Jest w RPGach miejsce na ewolucje - np Warhammer 2e a Warhammer 1e (mi osobiście ta ewolucja nie pasuje głównie w kategoriach świata i estetyki, mechaniki drugorzędnie). Natomiast rewolucja taka jak 3e, i bronienie jej "bo nowa, bo inna", to już inna sprawa. 3e dla mnie jest pod grę w zupełnie innej stylistyce i estetyce niż Warhammer. Poza tym, nie lubię zbytnio Narrative Conflict Resolution Mechanics.
Jaqob pisze: Ech znowu z tym wyjeżdzasz, mimo iż nieraz już Ci tłumaczyłem o co mi chodzi.
Skoro w grze znalazły się jakieś elementy to po to żeby je wykorzystać. Jeżeli postacie mają możliwość wykonania jakichś super-mangowych ataków to znaczy, że w świecie warhammera jest miejsce na super-mangowe ataki.
Nie mówię od razu, ż warhammer trzecia edycja jest świetną/uber/mega grą. Irytuje mnie po prostu podejście które niektórzy z was reprezentuję. Nie oceniają gry jako takiej, ale porównują ją do poprzednich edycji. Po co? To dwie inne gry. To tak jakby porównywać battlefielda na X-Boxa i Age Of Empires na peceta. I jako wadę tej drugiej wymieniać to, że nie można grać padem. A battlefieldzie można sterować naraz tylko jedną jednostką, musi być jakiś upośledzony w stosunku do AoE nieprawdaż?
To różne gry.
Skoro wyjeżdżasz z klasycznym argumentem z Forga, to nazywam to tak, jak widze.

Gdyby w Age of Empires 4 nagle, bez większej zapowiedzi, okazało się że możesz kontrolować tylko jednego ludka, to chyba jednak polałaby się metaforyczna krew, co? Seria X - Com się kłania.

Ironia tego podejścia polega na tym, że im więcej jest "specjalnych" ataków w grze, tym często okazuje się, że ogranicza ona naszego bohatera. Skoro aby zrobić piruet w walce trzeba mieć specjalny atak piruet, oznacza to, że MG musi niejako powiedzieć takiemu ochotnikowi "nie masz specjalnego ataku piruet". W pewnym sensie 3e WFRP i 4e DnD są jak Kaiser Soze RPGów - "Największe kłamstwo jakie te diabły wymysliły, to przekonanie graczy, że ich postacie teraz mają prawdziwe taktycznie opcje, podczas gdy tak naprawdę zostały im one zabrane."

Czasem są też elementy gry, z których lepiej imo nie korzystać - np. zasady poruszania się w walce, wyliczone co do metra.
Jeszcze bardziej irytują mnie teksty w stylu "Cooldowny są w cRPG i lepiej niech tam zostaną" Noszkurde. Planszówki, gry komputerowe, karcianki, i gry fabularne to bardzo blisko spokrewnione tematy i czy nam się to podoba czy nie będą się przenikać.Kto powiedział że dobrze obrany w mechanikę Cooldawn nie sprawdzi się w eRPeGu? Wszak ostatnio na sesji OSRIC'a odkryliśmy że już lata temu odpędzanie nieumarłych było mocą Encounter. O zgrozo. Czy czyni to ten system dużo gorszym? Nie wydaje mi się.
W OSRICu nie ma nigdzie napisane, ile razy kapłan może odpędzać nieumarłych. Jeśli chce - niech robi to, co ture. Kwestia efektywności taktyki.

Planszówki, gry komputerowe i RPGi mają bardzo mały stopień pokrewieństwa. Chociażby zaczynając od faktu, że spora część planszówek i gier karcianych i komputerowych to gry kompetetywne, a nie kooperacyjne.

Dlaczego cooldown jest dla mnie w RPGach zły? Gdyż to przykład tzw. oderwanej mechaniki (dissociated mechanics), czyli mechaniki którą można wytłumaczyć praktycznie tylko w terminach Out of Character. Tłumaczenie jej In Character czasem działa, a czasem jest bardzo, bardzo naciągane, i może być obalone przez argument ad absurdum.
Ostatnio zmieniony 2012-02-27, 21:35 przez Rincewind1, łącznie zmieniany 3 razy.
Obrazek

Awatar użytkownika
Avdima
Szlachcic
Posty: 1084
Rejestracja: 2009-05-24, 16:17
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Avdima » 2012-02-27, 21:15

Teraz sobie albo jaja robisz, albo epicko nie zrozumiałeś o co mi chodzi.


Zrozumiałem, ale akurat w Warhammerze żetony aktywujące specjalne zdolności broni, przynajmniej mi, nie pasują. Można zrobić jednak broń która ma różną moc działania, bez wprowadzania mechaniki narracyjnej, czyli "działa mocniej, gdyż akurat teraz jest taka potrzeba".
Nie wiem, jak w pierwszej edycji, ale w drugiej jest szczęście, więc czemu by nie spróbować zastosować go niekonwencjonalnie?
Np. masz pistolet, którym lata temu Hans Vogel zastrzelił jednego z większych demonów, zanim wyzionął ducha. Za punk szczęścia możesz wystrzelić pistoletem, jeżeli jest naładowany oczywiście, po otrzymaniu rany, która wyklucza Cię z rozgrywki (ogłusza, zrzuca z klifu, zabija, urywa nogę). Broń nie może się zaciąć podczas tego strzału.

Pasuje do świata? Moim zdaniem, pasuje. To takie lepsze zastępstwo dla magicznego ekwipunku, zamiast magicznej lancy ostatniego uderzenia, masz po prostu bardzo zaufany pistole, który nigdy Cię nie zawiedzie, kiedy tego najbardziej potrzebujesz.
Klasyczny argument rodem z Forga - twórca wie najlepiej, jak należy grać w jego grę. Bzdura i kilometr mułu. Kult "Read as Written", czyli gramy jak napisali w podręczniku, to najgorsza plaga RPGów. Mój stół, moja wizja.
Chyba nie próbujesz zaprzeczyć, że to właśnie autor systemu wie najlepiej, jak w niego grać? Zgadzam się, nie musisz grać, jak on nakazuje, ale nie pisz, że on tego nie wie lepiej od Ciebie, bo zapewniam, że wie.
- Jeśli komuś się podoba 3e, to niech gra. Mnie to ryba. Ja grać nie będę w to, ale i tak RPGów mi obecnie wystarczy. Ale bez bzdur w stylu "to nowa, ciekawa mechanika, o wiele lepsze rozwiązanie niż stara" (a twierdzenie, że profesjowy system rozwoju postaci jest nieczytelny dla nowych graczy, naprawdę świadczy o absurdalnym braku zrozumienia jednego z najsilniejszych punktów mechaniki Warhammera), czy też "dlaczego ciągle wydawać to samo" - to durne stwierdzenia. Może warto wydawać to samo, bo się sprawdziło. Szachy są te same od tysiąca lat, i jakoś ludzie w nie grają/
Ok...
Nikomu tutaj się nie podoba trzecia edycja, a przynajmniej ja tego nie zauważyłem.
Nikt nie napisał, że jest to nowa, ciekawa mechanika, o wiele lepsza od starej. Teraz napiszę jednak, że jest to nowa, ciekawa mechanika, która nie wyrabia przy ilości innowacji i mechaniczności.
Nikt nie napisał, że profesjowy rozwój postaci jest nieczytelny. Jest bardzo czytelny. Stwierdziłem, że jest bzdurny, ale ja po prostu lubię mieć swobodę w tworzeniu i kreowaniu postaci.
Nadal nie rozumiem, po co wydawać to samo? Kiedy druga edycja nadal nie jest archaiczna, jak np. pierwsza, to po co nowy podręcznik? Niech nowa gra wprowadza coś nowego, chociażby była taką wielką erratą, jak dwójka w stosunku do jedynki (czas jaki upłynął między Warhammerami jest niemal namacalny, dlatego nie dziwi mnie nowa edycja).
Nawet Dark Heresy jest dla mnie zbyt podobne do Warhammera, żeby tę mechanikę przenieść jako nową edycję, więc tez odpada.

Mam drugą edycję, więc po co mi kupować to samo po raz drugi (szczególnie, że druga edycja jest sto razy lepiej wydana, ale to szczegół).

Awatar użytkownika
Rincewind1
Szlachcic
Posty: 1318
Rejestracja: 2008-09-28, 14:46
Lokalizacja: Piekarnia
Kontakt:

Post autor: Rincewind1 » 2012-02-27, 21:23

Nie wiem, jak w pierwszej edycji, ale w drugiej jest szczęście, więc czemu by nie spróbować zastosować go niekonwencjonalnie?
Np. masz pistolet, którym lata temu Hans Vogel zastrzelił jednego z większych demonów, zanim wyzionął ducha. Za punk szczęścia możesz wystrzelić pistoletem, jeżeli jest naładowany oczywiście, po otrzymaniu rany, która wyklucza Cię z rozgrywki (ogłusza, zrzuca z klifu, zabija, urywa nogę). Broń nie może się zaciąć podczas tego strzału.

Pasuje do świata? Moim zdaniem, pasuje. To takie lepsze zastępstwo dla magicznego ekwipunku, zamiast magicznej lancy ostatniego uderzenia, masz po prostu bardzo zaufany pistole, który nigdy Cię nie zawiedzie, kiedy tego najbardziej potrzebujesz.
Pozwoliłbym na coś takiego, choć raczej test Inicjatywy niż użycie Szczęścia, i zależne od sytuacji, nie coś, czego gracz może zarządać zawsze, niezależnie od tego, że np. stał do atakującego tyłem. I to akurat nie dlatego, że do pistolet Hansa Vogela (pistolet Hansa Vogela co najwyżej mógłby mieć zaklęty fragment jego osobowości, dający +10 do US przeciwko demonom).

Szczęście już tak trochę działa - mozna nim dodać +10 do swojego wyniku, lub +1 do swoich obrażeń.
Chyba nie próbujesz zaprzeczyć, że to właśnie autor systemu wie najlepiej, jak w niego grać? Zgadzam się, nie musisz grać, jak on nakazuje, ale nie pisz, że on tego nie wie lepiej od Ciebie, bo zapewniam, że wie.
Bzdura. Franz Kafka, jeden z większych geniuszy literatury, kazał swojemu przyjacielowi w testamencie spalić wszystkie rękopisy, gdyż uważał, że jego twórczość do niczego się nie nadaje. Ray Bradbury, twórca Fahrenhiet 451, do dziś twierdzi, że jego książka to protest przeciwko telewizji i radiu, a nie ostrzeżenie przed antyintelektualistyczną dystopią. Lewis Caroll napisał Alicie w Krainie Czarów jako pastisz na zwolenników abstrakcyjnen matematyki. Gygax powiedział że ludzie którzy za dużo odgrywają, źle grają w DnD. Bracia Lumiere robili generalnie kiepskie filmy, po czym sprzedali kamerę, uważając, że kino nie ma przyszłości.

Innymi słowy, autor może mieć pewną interpretację na myśli, ale nie wyklucza to innej interpretacji, która, co więcej, nie może być traktowana mniej powaznie niż interpretacja autora, chyba że snuje się teorie które rzeczywiście nie mają nic wspólnego z tym, co autor napisał.

Stephanie Meyer natomiast, pomimo tego że bohaterka jej powieści jest praktycznie prawie zgwałcona (z pewnością wykorzystana seksualnie), uważa, iż jej książka jest pochwałą czystości przed ślubem i zdrowego związku. Czy zatem ma racje, bo taka była jej wizja? W końcu jako autor wie najlepiej.

Wizja<Percepcja dzieła. Precz z postmodernistycznym Wizja>Percepcja.
Nikomu tutaj się nie podoba trzecia edycja, a przynajmniej ja tego nie zauważyłem.
Nikt nie napisał, że jest to nowa, ciekawa mechanika, o wiele lepsza od starej. Teraz napiszę jednak, że jest to nowa, ciekawa mechanika, która nie wyrabia przy ilości innowacji i mechaniczności.
Nikt nie napisał, że profesjowy rozwój postaci jest nieczytelny. Jest bardzo czytelny. Stwierdziłem, że jest bzdurny, ale ja po prostu lubię mieć swobodę w tworzeniu i kreowaniu postaci.
Nadal nie rozumiem, po co wydawać to samo? Kiedy druga edycja nadal nie jest archaiczna, jak np. pierwsza, to po co nowy podręcznik? Niech nowa gra wprowadza coś nowego, chociażby była taką wielką erratą, jak dwójka w stosunku do jedynki (czas jaki upłynął między Warhammerami jest niemal namacalny, dlatego nie dziwi mnie nowa edycja).
Nawet Dark Heresy jest dla mnie zbyt podobne do Warhammera, żeby tę mechanikę przenieść jako nową edycję, więc tez odpada.

Mam drugą edycję, więc po co mi kupować to samo po raz drugi (szczególnie, że druga edycja jest sto razy lepiej wydana, ale to szczegół).
Skoro ludziom podobało się stare, po co wymyślać nowe?

3e zbiera tęgie baty na rynku RPGowym i generalnie dość szybko idzie na dno - już teraz dodatki wypuszczane są na zasadzie "Print on Demand". Porównaj to z żywotnością 2e chociażby.

Osobiście mam w nosie rynek RPGowy - ostatnio gram albo w stare, albo darmowe RPGi. Ale jeżeli argumentujesz "czemu robić nowe, skoro mam już stare", to odpowiem odpowiedzią z rynkiem związaną - bo stare zwykle lepiej się sprzedaje. 3e DnD to najlepiej sprzedający się RPG wszechczasów. Ba - według Ryana Danceya, byłej "tuzy" WotC (brand menager, czyli osoba odpowiadająca za jakość i kierunek marki), Pathfinder, czyli gra która powstała właściwie tylko dzięku temu, ze WotC wycofało się z 3e i przestali wydawać nowy materiał, jest obecnie podobno lepiej sprzedającym się RPGiem niż DnD.
Ostatnio zmieniony 2012-02-27, 21:47 przez Rincewind1, łącznie zmieniany 6 razy.
Obrazek

p.kowalski
Wędrowiec
Posty: 92
Rejestracja: 2012-01-14, 23:42
Lokalizacja: Łódż

Post autor: p.kowalski » 2012-02-27, 21:49

Jesli MG uwzglednia w efektywnosci "walki" opisowe wyjasienia gracza "jak to fajnie zlapal miecz w dwie rece"...

To czy rownie efektywnie zwieksza sie moc czarow rzuconych "rownie opisowo"?

Modlitw kaplanow?

Jakis brak balansu na rzecz bijacych tu widze :)

Awatar użytkownika
Rincewind1
Szlachcic
Posty: 1318
Rejestracja: 2008-09-28, 14:46
Lokalizacja: Piekarnia
Kontakt:

Post autor: Rincewind1 » 2012-02-27, 21:54

p.kowalski pisze:Jesli MG uwzglednia w efektywnosci "walki" opisowe wyjasienia gracza "jak to fajnie zlapal miecz w dwie rece"...

To czy rownie efektywnie zwieksza sie moc czarow rzuconych "rownie opisowo"?

Modlitw kaplanow?

Jakis brak balansu na rzecz bijacych tu widze :)
Kapłan który będzie opisywał czar bardziej niż "To ja rzucam Błogosławieństwo", zawsze może liczyć u mnie na:

1) Trochę PDków za odgrywanie postaci.

I
2) W systemie gdzie rzuca się na udany czar - mały modyfikator do tego.
Obrazek

p.kowalski
Wędrowiec
Posty: 92
Rejestracja: 2012-01-14, 23:42
Lokalizacja: Łódż

Post autor: p.kowalski » 2012-02-27, 21:57

Czyli ladniejszy opis walki daje efekty w mechanice...
A ladniejszy opis czarowania nie zwieksza sily fajerbola...

Pozniej zdziwienie ze czarodzieje to drugoplanowe, mialkie postacie?
Dostaja je przeciez osoby, ktore na sesji ograniczaja sie do "to ja ich tez... tym no... fajerbolem".

Awatar użytkownika
Rincewind1
Szlachcic
Posty: 1318
Rejestracja: 2008-09-28, 14:46
Lokalizacja: Piekarnia
Kontakt:

Post autor: Rincewind1 » 2012-02-27, 22:02

p.kowalski pisze:Czyli ladniejszy opis walki daje efekty w mechanice...
A ladniejszy opis czarowania nie zwieksza sily fajerbola...

Pozniej zdziwienie ze czarodzieje to drugoplanowe, mialkie postacie?
Dostaja je przeciez osoby, ktore na sesji ograniczaja sie do "to ja ich tez... tym no... fajerbolem".
Tu jest problem czy mechanika pozwala na że tak powiem, "customowe" rzucanie czarów, czy nie.

Gracz który będzie grał nekromantą, i od którego będzie aż "bić" ta nekromancja, będzie miał zapewne z czasem dodatkowy +1, +2, +3 itd itp. do obrażeń z czarów nekromantycznych, gdyż jego postać zwiazała się bliżej z negatywną energią, i jest to widoczne.

Ewentualnie - gracz może, nawet w DnD (gdzie teoretycznie tego nie ma), zastosować mi patent z Ars Magica, czyli że zaczyna "rozpracowywać" czar. Rózne mogą być tego oczywiście efekty (czytaj czytaj MJ).

Bądźmy uczciwi, Przemku - magia to nie szermierka. Ale jeśli gracz np. powie ze rzuca czar Hipnoza na kogoś, to oznacza to, że robił to na widoku (czytaj czytaj MJ - następnym razem będą konsekwencje). Jeśli zaś opisuje jak podnosi kufel piwa do ust, aby zakryć je kiedy mruczy formułe, chowając palce w środek szaty tudzież pod stół, aby nie było widać jak przywołuje energię magiczną/splata Splot - to zapewne szansa na zobaczenie czaru jest o wiele mniejsza.
Ostatnio zmieniony 2012-02-27, 22:05 przez Rincewind1, łącznie zmieniany 2 razy.
Obrazek

Lukrecjusz
Osadnik
Posty: 328
Rejestracja: 2011-11-14, 20:57
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Lukrecjusz » 2012-02-27, 22:27

Mój pierwszy Warhammer (pierwsza sesja którą prowadziłem i w ogóle uczestniczyłem) polegał na biciu oprychów za jedzenie (dosłownie) i śmierci z rąk trolla. Miałem dwóch graczy- elfa i krasnoluda którzy byli dobrymi przyjaciółmi.
>>>

,,By każdego dnia żebrać na ulicy,
i walczyć o kawałek chleba,
i pić szambo z rynsztoka,
Ah, marzenie RPGowej Mrocznej Arystokracji!''
Zychu Majster z Polandii, ten który pokonał Straszliwe Snot-Bestie powodujące śmierć wielu zacnych i mężnych bohaterów.

Piękny wiersz, <chlip-chlip>, piękny...
Ostatnio zmieniony 2012-02-27, 22:27 przez Lukrecjusz, łącznie zmieniany 2 razy.

p.kowalski
Wędrowiec
Posty: 92
Rejestracja: 2012-01-14, 23:42
Lokalizacja: Łódż

Post autor: p.kowalski » 2012-02-27, 22:27

To nie mechanika tylko MG pozwala na customowosc.

Magia to jak najbardziej szermierka, w wielu czarach efekt dzialania zalezy od zachowania... hipnoza (badz wiarygodny), niewidzialnosc (zachowaj cisze), zauroczenie (nie przeginaj)...

Jesli juz tak sie bawimy w odgrywanie, to nie musze byc zlodziejem zeby otworzyc wlasciwie kazdy zamek, po prostu umiem to robic i ladnie to opisze z wyjasnieniem mechaniki tak prostych, jak D&Dkowskie zamkow.
Bez wytrychow :)

Tylko po co wtedy umiejetnosci postaci?
Ktos kto nie jest erudyta i nie ma wyobrazenia o walce (a ma o medycynie) musi grac kaplanem a nie wojownikiem, bo jego postac bedzie dzieki temu lepsza w tym co robi?

Ekhm... jakos nie bardzo mi sie to widzi... po coz wtedy mechanika?

Awatar użytkownika
Rincewind1
Szlachcic
Posty: 1318
Rejestracja: 2008-09-28, 14:46
Lokalizacja: Piekarnia
Kontakt:

Post autor: Rincewind1 » 2012-02-27, 22:38

MJ pisze:
Mój pierwszy Warhammer (pierwsza sesja którą prowadziłem i w ogóle uczestniczyłem) polegał na biciu oprychów za jedzenie (dosłownie) i śmierci z rąk trolla. Miałem dwóch graczy- elfa i krasnoluda którzy byli dobrymi przyjaciółmi.
>>>

,,By każdego dnia żebrać na ulicy,
i walczyć o kawałek chleba,
i pić szambo z rynsztoka,
Ah, marzenie RPGowej Mrocznej Arystokracji!''
Zychu Majster z Polandii, ten który pokonał Straszliwe Snot-Bestie powodujące śmierć wielu zacnych i mężnych bohaterów.

Piękny wiersz, <chlip-chlip>, piękny...
Jak komuś pasuje takie granie, to chyży rój ci do tego. Możemy się oczywiście troszkę ponaśmiewać, ale bez przesadyzmu ;).
p.kowalski pisze:To nie mechanika tylko MG pozwala na customowosc.

Magia to jak najbardziej szermierka, w wielu czarach efekt dzialania zalezy od zachowania... hipnoza (badz wiarygodny), niewidzialnosc (zachowaj cisze), zauroczenie (nie przeginaj)...

Jesli juz tak sie bawimy w odgrywanie, to nie musze byc zlodziejem zeby otworzyc wlasciwie kazdy zamek, po prostu umiem to robic i ladnie to opisze z wyjasnieniem mechaniki tak prostych, jak D&Dkowskie zamkow.
Bez wytrychow :)

Tylko po co wtedy umiejetnosci postaci?
Ktos kto nie jest erudyta i nie ma wyobrazenia o walce (a ma o medycynie) musi grac kaplanem a nie wojownikiem, bo jego postac bedzie dzieki temu lepsza w tym co robi?

Ekhm... jakos nie bardzo mi sie to widzi... po coz wtedy mechanika?
Można chociaż obejrzeć film, i ukraść tam trochę pomysłów, jak opisać nasz atak (polecam film Ironclad, gdyż jest tam istotnie miodność jeśli chodzi o pokazanie walki w średniowieczu). Ale jeśli gracz nie chcę opisywać, to istotnie, mówi "tnę go mieczem". Ale można 99% "specjalnych ataków" przenieść na zasady starszej edycji. Tylko że każdy przypadek należy rozważać osobno - czasem nie można zrobić piruetu, bo walczymy na piasku/bagnie, wypieprzysz się jak spróbujesz.

Ale widzisz - jasne, nie będąc złodziejem, możesz próbować otworzyć zamek. Tak samo jak czarodziej może próbować walczyć wręcz. Tylko że nie masz wyszkolenia (twoja postac, tzn), znaczy się - raczej z tobą kiepsko będzie. Mechanika jest właśnie po to, aby nie zmuszać ludzi do grania tylko "klasami", na których sami się znają. Ale - MG może premiować albo bonusikiem mechanicznym (tudzież w ogóle zmieniając koncepcję ataku), lub też XPkami za odgrywanie postaci, jeśli gracz wkłada więcej wysiłku w opisywanie swoich deklaracji niż "to ja go tnę". Często sam przyznaję, jako MG o tym zapominam - bo wiadomo. Dużo npców, czasem nie ma czasu dokładnie opisywać to, co nasz npc robi. Gracz zaś kontroluję tylko postać jedną (zwykle), więc może poświęcić nieco więcej czasu.

Akurat znajomość medycyny może się wojownikowi przydać ;). Mówimy tutaj też trochę o DnD - w BRP, czyli RuneQueście, nic nie stoi na przeszkodzie, aby wojownik był też mistrzem medycyny. W DnD natomiast możemy założyć, że wojownik się na medycnie nieco/średnio zna - gorzej niż kapłan, lepiej niż złodziej. W końcu niejedną ranę dostał on, lub też kolega, musi wiedzieć jak chociaż zatamować krwawienie, aby dobiec do kapłana.

Do magii też Przemku są różne podejścia. Czasem masz magię jako naukę (Ars Magica), czasem jako technologię której do końca nie rozumie postać (DnD), czasem jako moc którą postać ledwo rozumie i w ogóle ledwie kontroluje (Warhammer), a czasem jako mistyczną energię, której postać w ogóle nie wie jak działa - tylko że działa, w określonej formule (Zew Cthulhu).
Ostatnio zmieniony 2012-02-27, 22:40 przez Rincewind1, łącznie zmieniany 2 razy.
Obrazek

ODPOWIEDZ